ВОСПОМИНАНИЯ О НАТО

Мы предлагаем нашему читателю интервью с полковником Борисом ПОДОПРИГОРОЙ. Занимая должность заместителя начальника Отдела внешних сношений Ленинградского военного округа, полковник Борис ПОДОПРИГОРА, неоднократно встречался с представителями НАТО и составил о них достаточно определенное мнение.

– В октябре прошлого года в Санкт-Петербургском университете проходил первый в истории российско-американский семинар представителей военной общественности. Какова была тема семинара и кто его организаторы?

– Тема — «Российско-американское военное сотрудничество после Ирака». Российскую сторону представляли Центр военной информации и коммуникации и Отдел внешних сношений Ленинградского военного округа, а мне было поручено сделать доклад «Роль военной общественности в определении проблемных точек российско-американского военно-политического взаимодействия. Взгляд российских военных».

С американской стороны главным организатором стал вашингтонский Центр международных стратегических исследований. Организация формально негосударственная, но при этом весьма близкая к Госдепартаменту и активно участвующая в формировании внешнеполитического курса Штатов. Одновременно многие руководители Центра и привлеченные им военные, по нашей информации, близки к Демократической партии. Вот и получилось, что накануне выборов группа общественных деятелей США выступила с инициативой придать новое направление российско-американскому военному партнерству за счет неформального диалога военной общественности.

– Почему местом проведения семинара стал именно Санкт-Петербург?

– С приходом в Кремль команды Владимира Путина, где преобладают петербуржцы, статус города существенно изменился. Зарубежные гости считают, что им интереснее общаться в среде, выдвинувшей как президента, так и нынешнего министра обороны Сергея Иванова, которого они сейчас рассматривают в качестве наиболее вероятного преемника. Поэтому часть наиболее значимых встреч по линии оборонных ведомств России, США и НАТО проходит в нашем городе.

– Насколько мне известно, изрядная часть вашего доклада была посвящена двойным стандартам Соединенных Штатов относительно проблемы борьбы с терроризмом.

– Если бы этой проблемы не существовало, в Америке не вышла бы книга некоего Коллинза «Мой джихад» — о том, как автор, будучи наемником в Чечне, перерезал горло российскому солдату и обстреливал пророссийски настроенные деревни.

Книга вышла в стране, каждый шаг граждан которой сообразуется не только с биллем о правах, но и буквой закона. В соответствии с ней другой американец, обнаруженный среди талибов, оказался на Гуантанамо, а потом, кажется, получил пожизненный срок. Объясните, насколько такой подход соответствует моральным обязательствам Америки, ставящей себя в авангард борьбы с международным терроризмом? Если бы кто-нибудь из непойманных участников событий 11 сентября написал подобную книгу в России, ему бы пришлось искать не издателя, а адвоката.

В США открыто действует «Конгресс чеченских американцев». Его лидер — Шашуни — призвал по американскому телевидению собирать средства для «освобождения Чечни от русских» и даже заявил об отправке туда 10 тысяч долларов... Кто знает – может быть, этот вклад стал решающим при планировании захвата бесланских школьников?

А как, вы думаете, мы относимся к действиям на Западе эмиссаров чеченских боевиков: Ахмадова, Хамбиева, Ферзаули, Закаева? Если там их считают не пособниками террористов, а политическими посланцами, то неужели никого не смущает связь с теми, кто их послал? Например, с Басаевым, номинально вторым лицом в сепаратистской и первым — в террористической иерархии на Северном Кавказе? Между тем Ахмадову США даже предоставили вид на жительство

– Как отреагировала на это выступление противоположная сторона?

– Американские собеседники занимают двусмысленную позицию. Признают обоснованность наших беспокойств, однако для практического обсуждения предлагают свою повестку. Такое поведение порой отдает диктатом, особенно когда заокеанские партнеры начинают напоминать, что мероприятия оплачивают именно они. (Справедливости ради отмечу, что на нынешнем мероприятии такого не было.) Что касается собственно комментариев к докладу, то они звучали примерно так: ваша точка зрения интересна и будет изучена, но полезнее обсудить наши предложения.

– В чем была суть этих предложений?

– Американцы ставят вопрос о практическом участии российских военнослужащих в ряде программ и проектов, связанных с расширением своего влияния в районе Каспийского и Черного морей, Ирана и Афганистана. Если рассматривать предложения вне политических последствий, они выглядят весьма привлекательно. Например, чем плохо создать посты слежения за наркотрафиком на Каспии?

Но тогда встает вопрос, почему с этой идеей обращаются к военным, а не к правоохранительным органам или Госнаркоконтролю? Не планируется ли под видом борьбы с наркомафией создание в регионе инфраструктуры, направленной против Ирана? Учитывая наши традиционные отношения с Тегераном, участие в подобном проекте вряд ли столь безобидно.

Настораживает также, что американские предложения зачастую подаются с игнорированием воинской иерархии. Неформальные контакты — это прекрасно, но обращение к российским офицерам через головы начальства выглядит попыткой подрыва армейской вертикали. Хотя сами американцы ничего подобного в своих вооруженных силах не позволяют. У них сержант без согласия старшего сержанта и шагу не сделает!

– И какой выход из сложившейся ситуации вы предлагаете?

– Настала пора определиться. Либо мы — участники единого антитеррористического фронта, либо на место глобальной конфронтации пришла не менее жесткая геополитическая конкуренция. Тогда борьба с терроризмом не более чем вынужденный повод для взаимодействия, как раньше — ограничение гонки вооружений. Если американская сторона однозначно выступает за первый вариант, то хорошо бы начать совместную борьбу с террористами, например, с Чечни.

ПОСЛУШАЕТСЯ ЛИ ПУТИН ЖЕНЫ МАККАРТНИ?

— Недавно российская Дума проголосовала за присоединение России к Международной конвенции об уничтожении противопехотных мин. Откуда пошло движение за их запрет?

– Началось все в 1993 году, на фоне боевых действий в Боснии. Тогда эту тему подняла известная своей благотворительностью монахиня мать Тереза. Почти сразу же к агитации подключились другие известные персоны — принцесса Диана Уэльская, Элтон Джон, будущая вторая жена Пола Маккартни Хизер и много кто еще. Летом прошлого года миссис Маккартни уже призывала нашего президента присоединиться к конвенции. Владимир Путин характеризовал ее усилия как «очень правильное направление деятельности», но заявил о необходимости согласования вопроса с дипломатами и военными специалистами.

Действительно, нашим военным тут есть что сказать. В частности, я присутствовал на конференции по противопехотным минам, состоявшейся в боснийском городе Тузла 28 июля 1997 года, где и был представлен леди Диане.

– Пообщаться смогли?

– Практически нет. Мероприятие было расписано по минутам. Однако у меня сложилось впечатление, что Ее Высочество, как и другие важные персоны, привлеченные к этой кампании, совершенно не разбиралась в сути проблемы. О ней она так ничего и не сказала, кроме того, что противопехотные мины — это ужасно, на них подрываются дети и животные, а посему эту гадость надо немедленно запретить.

– Так ведь дети действительно гибнут! Да и зверюшек жалко...

– Действительно. Но уверяю вас, что от блокады и авиаударов в одном только Ираке их погибло не меньше. Так почему бы не запретить крылатые ракеты «Томагавк», истребители-бомбардировщики F-15 и прочее подобное вооружение? Однако об этом почему-то вопрос не ставится, а шум поднят именно вокруг противопехотных мин — оружия, кстати, сугубо оборонительного.

– Наверное, потому, что минные поля остаются и после войны, принося смерть невинным людям?

– Есть такая проблема. Но давайте тогда определимся, на чем именно подрываются? Координаты минных полей, которые ставит армия, как правило, известны. После завершения боевых действий они достаточно легко ликвидируются. Совсем иная картина с минно-взрывными заграждениями всякого рода партизанских формирований, которые чаще всего нигде не отмечены.

По своему опыту могу сказать, что зто гораздо опаснее для мирного населения, но как раз здесь конвенция бессильна — ни талибы, ни чеченские боевики, ни прочие неправительственные вооруженные формирования к ней никакого отношения не имеют.

Еще одно заблуждение. Сделать взрывное устройство из гильзы снаряда или патрона для крупнокалиберного пулемета в боевых условиях проще простого. А куда прикажете девать гранаты, установленные на растяжке? А самопальные фугасы из ящиков, наполненных взрывчаткой и мелким металлоломом? Их особенно любят использовать в межплеменных конфликтах в Африке, и, скорее всего, большинство демонстрируемых по телевизору несчастных негритят с оторванными ножками пострадали именно от этих бяк. Насколько я помню, впервые они получили широкое применение во время гражданской войны в Нигерии, где назывались огбунигве. И хотя с той поры прошло почти сорок лет, с огбунигве тоже никто не борется...

– То есть получается, что борьба с противопехотными минами — чистой воды пиар-акция?

– Для завсегдатаев светских теленовостей типа покойной принцессы Дианы — скорее всего, да. Однако реально за ней стоят очень деловые люди. Например, мало кому известно, что разминирование зон боевых действий — это бизнес, в котором крутятся огромные деньги. Сейчас ими заправляет порядка десяти крупных международных организаций. И Россию, несмотря на колоссальный опыт наших саперов, туда почти не приглашают.

Конвенция открывает такому бизнесу широкую дорогу. Большая часть фондов, занимающихся разминированием, так или иначе связана с Соединенными Штатами, а они к конвенции присоединяться не собираются и неминуемо займут освободившуюся на мировом рынке нишу. Реально их количество не уменьшится. А свои мины ликвидировать всегда проще.

Кроме того, противопехотные мины — это оборонительное «оружие бедных». Их легко производить в большом количестве, устанавливать повсюду, создавая немало проблем войскам США и их союзников, если они опять явятся в какое-нибудь суверенное государство «защищать права человека». Гораздо удобнее входить в Ирак или Югославию, если не рискуешь остаться без ног.

– Тогда непонятно, почему европейские страны НАТО подписали конвенцию, а США нет.

– Элементарно. Как оборонительное оружие мины не нужны ни тем ни другим, а при «восстановлении демократии» они используются главным образом для защиты военных лагерей. Практически все такого рода операции проходят под американским руководством, так неужели войска США по-дружески не прикроют подходы к позициям британских или польских союзников?

– Ну, к нам пока НАТО вторгаться не собирается...

– Пока нет. Но вот ведению боевых действий в Чечне подписание конвенции помешать может. Там мины играют большую роль в операциях обеих сторон, а Масхадов с Басаевым к конвенции наверняка не присоединятся. Я уже приводил примеры весьма снисходительного, если не сочувственного отношения определенных кругов в США и Европе к чеченским боевикам. Очень вероятно, что нажим на Россию по вопросу о присоединении к конвенции по противопехотным минам тоже лежит в русле такой политики.

ЦЕНА ДОВЕРИЯ

— Некоторые аналитики сочли российско-китайские учения «Мирная миссия-2005» своеобразным ответом НАТО…

– Прямой увязки российско-китайских учений с оценкой взаимодействия с НАТО нет: учения с натовцами мы проводим чаще, чем с кем-либо. Подспудная же связь существует. Не обольщаясь дружбой ни с Западом, ни с Востоком, скажу честно, пока позиция Пекина располагает относиться к нему с большим доверием. Во всяком случае, общаясь с китайцами, мы чувствуем, что с нами общаются как с равными партнерами.

– А на встречах с представителями НАТО обстановка другая?

– По стилю эти хорошо организованные и щедро оплаченные мероприятия напоминают молебны в тоталитарных сектах, направленные на зомбирование неофитов. Постоянно слышатся заклинания типа «НАТО — клуб цивилизованных наций», «Атлантизм — гуманизм XXI века»... Военная проблематика, определяющая смысл существования блока, а заодно и главный предмет нашего с ним диалога, чем дальше, тем откровеннее выдавливается из дискуссий.

Российским собеседникам настойчиво прививают мысль: любая критика в адрес альянса — деструктивна; противоречия существуют не между Россией и НАТО, а внутри российских элит — с ними и разбирайтесь. Иначе прослывете врагами НАТО и прогресса. Несогласным и сомневающимся задают риторические вопросы вроде: «Кто вас уполномочивает поднимать тему двойных стандартов?» Приблизительно так спросил меня на недавней встрече в Стрельне помощник генерального секретаря НАТО Жан Фурне.

– Можно об этой встрече поподробнее?

– Петербургские политологи и представители неправительственных организаций встречались с господином Фурне и руководителем Информбюро альянса в Москве Изабель Франсуа. С российской стороны участвовали Центр интеграционных исследований и проектов, Гуманитарно-политологический центр «Стратегия» (основанный лидерами «Демократической России». — Ю. Н.) и ряд правозащитных организаций. Впервые на моей памяти гости столь открыто поставили вопрос об оплаченном участии наших общественных организаций в информационно-пропагандистской кампании по утверждению благоприятного образа НАТО в России.

– Это связано с расширением НАТО?

– В том числе. Поскольку этот процесс в России воспринимают без восторга. И отнюдь не с нашей подачи.

– Например?

– Еще при существовании Варшавского договора с альянсом был подписан Договор об ограничении обычных вооружений — ДОВСЕ. Затем ОВД и СССР распались, часть входивших в них стран оказались в Североатлантическом альянсе. Вооруженные силы новых членов НАТО — Польши, Чехии, Венгрии, Болгарии, Румынии, Словакии, Литвы, Латвии и Эстонии — усилили альянс, но в то же время не попадают под ДОВСЕ. Это же касается и армии ранее входившей в нейтральную Югославию Словении.

Таким образом, после расширения НАТО блок получил еще 230 тысяч солдат, 5 тысяч танков, 500 боевых самолетов. Возник очевидный дисбаланс. В 2001 году тогдашний генсек альянса Джордж Робертсон обещал увязать его расширение с адаптацией к ДОВСЕ. Его приемник Яап де Хооп Схеффер теперь увязывает ту же проблему с выводом наших баз из Приднестровья и Грузии. Что потребует следующий генсек? Разоружения Балтийского флота? Закрытия Сосновоборской АЭС? Об этом еще не заявляют их политики, но пресса уже пишет.

– Ну, эстонские или латвийские войска вряд ли представляют для нас угрозу...

– Сами по себе не представляют. Но что делают в Литве четыре натовских истребителя, которых раньше не было? Стерегут под Каунасом покой Ватерлоо? Если натовское продвижение на восток не компенсируется даже формальной оглядкой на ограничительный договор, значит, причины тому могут быть заложены в боевые задачи их самолетов.

У многих российских военных возникает впечатление одностороннего обесценивания ограничительных договоров, прежде всего, со стороны лидера НАТО — США. Впрочем, для российского Северо-Запада важнее не главный противоракетный договор, а тот, что ограничивал обычные вооруженные силы в Европе. То есть, ныне натовские прибалтийские во всех смыслах штыки в лучшем случае не учитываются как направленные против НАТО. Но в военном смысле теперь они направлены против нас. Нам объясняют: когда выведете базы из Молдовы и Грузии, тогда поговорим о Прибалтике. А почему не наоборот или одновременно?

–Подумаешь, всего-то четыре F-16!

– Это пока четыре. А завтра их может стать много больше, не считая сухопутных и военно-морских контингентов. Ведь всего страны Балтии предоставили старшим партнерам 25 аэродромов и 8 военно-морских баз. Плюс размещаемые в Латвии и Эстонии натовские радиолокационные станции обеспечивают контроль российской территории на 1600 километров. Для чего? Бен Ладена ищут?

Совершенно очевидно, что стабильности обстановки в Европе такая политика не добавляет. Представьте, сбился натовец с курса, попал на экран калининградского зенитчика. А тот еще с училища прочно усвоил урок Матиаса Руста... Если в НАТО считают, что угроза для их прибалтийских союзников возросла — отсюда, мол, и самолеты — давайте обсудим ее.

Но нам говорят: прикрытие балтийского неба — вне дискуссий. Обсуждать будем консультирование ваших местных властей через российские филиалы натовских информационных служб. Или соберем перспективных студентов, проведем межвузовские конкурсы на лучшее сочинение или карикатуру, обличающие противников дружбы с НАТО. (Конкурс уже проводится. Председатель жюри — мадам Изабель Франсуа. Победителя свозят в штаб-квартиру НАТО в Брюсселе и вручат диплом, подписанный генсеком Хооп Схеффером. — Ю. Н.) Кстати, заодно проверим, насколько эффективно расходуются наши деньги.

– Деньги-то солидные?

– В 2005 году затраты на формирование позитивного образа НАТО в России составили 3 миллиона евро. Они проведены как гранты по научному и гуманитарному обмену — 90 оплаченных заявок с российской стороны. До конца августа ожидается принятие проекта более объемного финансирования — пока с открытой итоговой суммой, зависящей от количества удовлетворяющих западных партнеров заявок. «Хорошая заявка — хороший бюджет». Это слова лично Жана Фурне.

– Правозащитники с политологами откликаются?

– Как видите. Хотя условия предлагаются похожие на вербовку. Соискателю гранта порой не предоставляют времени на оценку последствий своей заявки — политических или касающихся самого заявителя. Проекты предлагалось заявить в течение одного-двух дней после завершения встречи. Формально к визиту в Россию председателя бюджетного комитета НАТО Майка Гоула.

– Неприятная картина. А как, с вашей точки зрения, должен развиваться диалог с НАТО?

– Я за то, чтобы этот диалог сопровождала широкая гуманитарно-просветительная программа. Либо общая для нас и для них, либо индивидуальная — с паритетным участием в ней информационных служб: наших в странах альянса и натовских у нас. Я против того, чтобы реальные проблемы прикрывались пиаровской мишурой пронатовских агитаторов, небескорыстно фыркающих в ответ на любое упоминание о тех же базах в Прибалтике.

На многочисленных российско-натовских встречах общим местом становятся ответы представителей Брюсселя: «Все принципиальные вопросы решаются в Вашингтоне и ваше руководство знает, кого и о чем спрашивать. Если бы во времена Варшавского Договора с подобными темами мы обращались к Варшаве или Софии, что бы о нас подумали в Москве?» И наоборот — наши американские собеседники, сталкиваясь с аналогичными вопросами, разводят руками: «Помилуйте, это же компетенция НАТО, а не США!» — для убедительности сопровождая ответ поднадоевшей лекцией о принятом в Брюсселе принципе консенсуса. Разумеется, общественность вправе не знать, в какую дверь по какому поводу стучаться. Зато она все более убеждается в том, что вопросы, определяющие доверие между партнерами, например о ЕвроПРО, оказываются наглухо забюрократизированными в треугольнике между Вашингтоном и двумя Брюсселями: натовским и еэсовским. Даже в разгар «холодной войны» транспортная артерия, соединявшая Западный Берлин с ФРГ, работала бесперебойно. Сегодня же в самые что ни на есть партнерские времена ни мы, ни калининградцы не можем столь же беспрепятственно ездить друг к другу в гости. И опять натовцы удивляются нашему непониманию, кто чем ведает. Еэсовцы же, ссылаясь на принятые у них стандарты, тем не менее, намекают, что «это вопрос не только юридический и не только Евросоюза».

Доверия от этого больше не становится. Дважды за последние пять лет — после бомбежек Югославии и вторжения в Ирак — 80 процентов нашего населения называло НАТО угрозой для России. Не это ли главная оценка политической практики альянса? Можно купить несколько сотен пиарщиков и правозащитников, но не четыре пятых страны.

(Беседовал Юрий Нерсесов)