ХАОСА НА УКРАИНЕ НЕ БУДЕТ

Недавно все жители России и, пожалуй, всего мира, особенно те, кто стоят за событиями на Украине, были крайне удивлены волевым решением Президента Украины В.Ющенко, отправившего в отставку с поста Премьер-министра Украины человека, который сделал всё от него зависящее, что бы Виктор Ющенко стал президентом Украины – Ю.Тимошенко. Что же произошло? Почему вчерашние соратники Майдана могут оказаться политическими противниками. Кто же может победить в этой схватке, а также какое политическое развитие событий будет на Украине после этой ссоры? Нашей газете согласился об этом рассказать зампредседателя Комитета по безопасности Госдумы Генерал-лейтенант ПГУ КГБ СССР, бывший начальник информационно- аналитического управления Н.С. Леонов.

- Николай Сергеевич, что же, по-вашему, случилось на Украине? Почему Ющенко отправил в отставку именно того члена своей политической команды, которая сделала всё для того, чтобы он стал Президентом Украины? Ведь известно, что все финансовые и политические связи, которые помогли Ющенко стать Президентом Украины, находились в руках у Юлии Тимошенко. Что же получается, революция пожирает своих героев?

— Это обычная картина: политическая группировка на выборах получает полноту власти в стране и начинает делить трофеи, добычу. Конечно, между вчерашними союзниками появляются разногласия. Разногласия бывают разного уровня. Иногда они приходят к компромиссам – «как делить». Примером таких компромиссов стала Россия девяностых, когда правящий класс и политическая элита России всё-таки нашли в себе силы сохранить монолитность, стабильность, сохранить Ельцина как гаранта и отбить наскоки левых сил.

Поэтому то, что происходит сейчас на Украине – это обычная процедура политического процесса, которая следует за эйфорической победой. Но преодолеть эти разногласия конституционным или каким-нибудь другим компромиссным путем тем силам, которые пришли к власти на Украине, пока не удалось.

- А почему?

- Потому что материальная заинтересованность разных политических сторон оказалась слишком велика. Мы часто говорим, что в политике не бывает друзей, а бывают только интересы, а в бизнесе тем более друзей не бывает, бывает только прибыль или убытки. В основном то, что происходит на Украине, если суммировать всё, что мне известно, не имеет практически ни какой политической окраски. Об изменении курса Украины и речи не идёт.

Замечу, что к ситуации на Украине проявляют интерес в основном российские журналисты и российские политологи. Но российское правительство, Президент РФ, ГосДума – они практически никакого интереса к событиям на Украине не проявляют.

— По вашему, такое отсутствие политической заинтересованности – это хорошо или плохо?

— В принципе это, конечно, ужасно плохо. Это говорит о том, что Россия либо не имеет возможностей влиять как-либо на ситуацию на Украине, либо безразлична к тому, что там происходит. Но это факт: ситуация на Украине никого не интересует. Президент планирует туда поехать в сентябре с государственным визитом, Правительство вообще замкнулось как раковина и молчит, а все многочисленные высказывания господ-политологов – они практически ни на кого не влияют и ничего не решают. Может быть, это потому, что Россия слишком слаба. Может быть, потому, что страна уже отошла, как айсберг, от материковой толщи бывшего Советского союза, вот и нет интереса.

Во всех событиях на Украине, в выступлениях политических деятелей и деловых людей я не вижу ни одного слова, ни одного выражения, которое бы говорило о том, что на Украине происходят какие-то политические изменения. Речь идет о дрязгах майдановских победителей, которые сейчас просто не смогли поделить добычу. Стали обвинять друг друга в коррупции, начался процесс реприватизации, национализации, который тоже задел большое количество людей. Это обыкновенная грызня внутри той группы, которая пришла к власти.

Украина вообще является страной большой нестабильности. За 14 лет независимости они сменили 15 премьер-министров – это более чем серьезный признак непорядка в стране, неустоявшейся социальной структуры. Я думаю, что проблем там даже больше, чем мы предполагаем. Что касается дальнейшего развития ситуации на Украине… В данном случае я говорю как человек, когда-то занимавшийся политическими процессами в соседних странах. Так вот, можно сказать, что госпожа Тимошенко на этом кризисе скорее выиграла, чем проиграла.

— Почему? Она же теряет реальную власть?

— Да, она потеряла пост премьер министра. Но что она теряет из той финансовой империи, которую она создала? Мы ведь находимся с вами где-то в середине сентября 2005 года, а в марте 2006 года будут выборы в украинскую Верховную Раду. Поэтому нынешний кризис нужно рассматривать как перестроение политических войск в преддверии парламентских выборов.

У нас, русских, ещё осталась такая наивная вера: мы думаем, что Президент решает всё. У нас в стране всё так: сказал Кремль, сказал Путин, так и будем выстраивать нашу жизнь. На Украине – ничего подобного. Украина является парламентско-президентской республикой, а не чисто президентской, как в России. Известные конституционные реформы, которые еще Кучма успел провести через Верховную Раду, приведут к тому, что Верховная Рада будет иметь больше полномочий, чем Президент страны.

Поэтому мы должны понимать, где находится реальный центр власти. Госпожа Тимошенко, которая отличается невероятной силой воли, даже на фоне харизматического Ющенко выглядит сильнее.

— То есть вы хотите сказать — если Ющенко захочет применить во влиянии на Тимошенко всё свое политическое влияние, чтобы изгнать её из политики, у него ничего не выйдет, потому что именно за Тимошенко стоят такие киты американской политики, как Збигнев Бжезинский?

— Я об этом и говорю. На мартовских выборах Тимошенко вместе со своей политической структурой, политическими связями с Западом и с опытом борьбы на Майдане, может победить на парламентских выборах и стать премьер-министром (которого на Украине избирает Верховная Рада), в потом, опираясь на Верховную Раду — стать реальным хозяином Украины. Ющенко будет картинным Президентом, у которого все прерогативы урезаны. Это реально в качестве ближайшей перспективы.

Известно, что во всех силовых структурах есть люди Ющенко. МВД Украины возглавляет даже после роспуска правительства его человек – Н.Луценко, Генеральный штаб Украины и служба безопасности тоже возглавляют его люди. Именно поэтому во время последнего тура выборов ни руководство ОМОНа МВД, ни другие силовые структуры не стали разгонять бунтовщиков на Майдане, а заявили о своем нейтралитете. Но тем не менее я не считаю, что Президент, с ограниченными полномочиями, которым сейчас является Ющенко, всесилен.

— Почему?

— Возьмем, например, Россию. У нас у Президента в руках все силовые структуры, а финансовые и все остальные структуры, которые контролируют экономику страны, ведут практически независимую политику. В данном случае, опираясь на опыт других капиталистических государств, можно сказать, что те, у кого есть финансы, те, кто контролирует реальную экономику — они гораздо мощнее тех, кто сидит только на силовых структурах.

— Вы имеете в виду судьбу Президента Кеннеди?

— Да, это хороший пример.

— По-вашему, у Тимошенко сохранились связи с теми, кто реально является хозяевами экономики Украины?

— Тимошенко в принципе позволяла себе то же самое, что и любой политик. Она ставит вопрос национализации предприятий. Вроде бы непопулярная на Западе тема, затрагивающая интересы конкретных капиталистов — а она идет на это. Совершенно смело. Когда надо было обуздать нефтяных королей, она приняла закон «О стабилизации цен на горюче-смазочные материалы» в период предвыборной компании. Она идет на такие шаги, которые означают, что человек уверен в своих силах, располагает достаточными рычагами влияния. Просто так, на голом месте, люди на это не рискнут пойти, можно сломать шею.

— А вы допускаете ее связь также и с российскими нефтяными и другими королями экономики?

— Это самая сложная тема – связь конкретного политического деятеля (скажем, Юлии Тимошенко) с деловыми кругами Украины, России, США. Мы знаем только то, что она лично очень богата, что она финансировала практически всю оранжевую революцию, что в союзниках у неё были основные олигархи на Украине. Конечно, эти силы обычно держатся наиболее сплоченно. Поэтому я считаю что для Ющенко в будущем они будут очень серьезными противниками.

— А без связи с Газпромом, глава которого теперь является послом России на Украине, Ю.Тимошенко не смогла бы возглавлять такую империю?

— Все газовые дела, на мой взгляд, она решила лично для себя, в своих интересах, и крайне выгодно. Это мы возмущаемся, как это наш Черномырдин, который вел переговоры, в результате потерял миллиард долларов. Мы считали – два миллиарда, а когда посчитали Тимошенко с Черномырдиным, оказалось полтора миллиарда. Она женщина хитрая, хваткая, ловкая и очень честолюбивая и энергичная. Так что в борьбе за власть иногда гораздо больше значат целеустремленность и энергия, чем обычный правильный ум. Она пробьет, прожжет всё — как лазерный луч.

— А по вашему в случае какой-то своей политической неудачи или она, или Ющенко смогут пойти на деловое или политическое сотрудничество с Москвой?

— Если бы у России была четкая позиция поддержать какую-то политическую силу или какого-то политического лидера – тогда, конечно, любой из участников политической драки поглядывал бы в сторону России.

— Вы имеете в виду Ющенко, если у него не будет складываться политическая карьера?

— Россия, как я уже говорил, сидит тихо, ни во что ни вмешивается. Путин сказал, что мы рассматриваем это как внутреннее дело Украины. Поэтому — кто будет глядеть в сторону России, если Россия сама даже и не глядит в сторону Украины? Вот там был кандидат на пост Президента Янукович, которого поддерживала Россия. Где он? Во всех этих потоках информации мы не слышим голоса ни Януковича, ни коммунистов, ни оппозиции, поэтому зачем им смотреть в сторону России? Скорее они смотрят в сторону Запада, откуда можно получить займы, политическую поддержку, куда, собственно, и стремятся и Ющенко и Тимошенко. Их ориентиры – Евросоюз, НАТО.

— То есть все стремятся на Запад и только на Запад?

— Конечно.

— А что-нибудь вообще можно было бы предпринять при противостоянии на Майдане?

— Безусловно.

— Что?

— Первое, это надо снять Черномырдина, отозвать его из Киева! Он бесполезен, более того — он вреден для России. Я не вижу, чтобы он защищал интересы России. Надо послать нормального посла, заинтересованного в укреплении границ России, надо прежде всего найти группу политиков, которые были бы готовы идти на развитие отношений с Россией и начинать работать с ними. Сейчас нет ни одного человека, на которого мы могли бы делать ставку, как на нашего надежного партнера или союзника.

Второе — русский бизнес на Украине. Он делает себя чисто коммерческим, ему российские интересы политические на Украине до лампочки. Поэтому мы не чувствуем бизнеса как мощного политического подспорья. Надо начинать именно с этих вещей, надо найти людей, которые готовы работать с вами и надо помочь им нашими усилиями. Нашего бизнеса в том числе.

— А как вы думаете, Черномырдин должен был предвидеть исход развития событий как посол?

— Он был обязан это знать. Иначе зачем он сидит в этой стране?

— Вы считаете, что на Украине надо найти российских бизнесменов, которые могли бы поддержать российскую политику?

— Да везде так делают! Кстати, именно таким образом и укрепляются политические позиции во всех странах. Мы тоже должны их укреплять. Возьмите США и Мексику. Как они работают с Мексикой? Десятилетиями они её трамбовали, пока наконец не привели к власти другую политическую партию, пока они не включили Мексику в свой новый альянс «Северо-американская зона свободной торговли». Хотя даже ещё пять лет назад Мексика была антиамериканской, а сейчас это уже спокойное одомашненное животное.

— Николай Сергеевич, вы сами сказали, что никто из высших чиновников не занимается вопросами Украины. Но вот, например, в передаче «Парламентский час» в мае этого года прошло сообщение, что Н.С.Бабурин, вице-спикер Государственной Думы, встречался в своей командировке на Украине с представителями социал-демократической партии. Каковы же результаты и кто же все-таки мешает так работать?

— Я не могу отвечать за Сергея Николаевича Бабурина. Но то, что альтернативные варианты должны были быть — это всем понятно и очевидно. Вопрос, какой выбрать — это другое дело. Это уже прерогатива верховной власти. Но то, что Черномырдин был не готов к этой острой политической ситуации, это понятно, да и сейчас он к ней не готов. Вы же не слышите ни его голоса, ни его оценок, ничего!

— А Президент? Он не видит, не понимает, что происходит? Или он просто окружен людьми, которые влияют на него?

— Существует слишком много факторов, которые влияют на российскую политику. Тут и роль МИДа, роль Совета национальной безопасности, роль непосредственно окружения Правительства РФ. Я, честно говоря, не очень хорошо разбираюсь в этих подковерных играх в Кремле, кто оказывает большее влияние на Президента и чья точка зрения доминирует. Я не могу этого сказать. Но думаю, что активнее всего работают силы, которые принимают решения, не соответствующие национальным интересам России. Вот возьмем Лукашенко.Мы спрашиваем, кто мешают союзу России и Белоруссии, и мы четыре года не можем на этот вопрос ответить. А ведь мешает же кто-то!

— Скажите, а наше Правительство очищено от людей прежнего призыва, или они там и остались?

— Они все там остались. Правительство каким было, таким практически и осталось. Состав тот же, менталитет тот же и направление действий то же. Так что тут и говорить нечего.

— Так что самые главные рычаги находятся не у Президента, а у Правительства?

—Конечно.

— Как вы думаете, что надо сделать, чтобы не допустить хаоса на Украине?

— На Украине не будет никакого хаоса. Посмотрите: народ Украины совершенно спокоен. Никаких демонстраций, никаких выступлений, никакой организованной оппозиции. Мы же с вами говорили, что оппозиция молчит в тряпочку. Речь идет о разборке внутри узкой группы функционеров.

Поэтому, я считаю, нет никаких оснований говорить о том, что на Украине разразился экономический, политический или социальный кризис. Просто они ведут обычную борьбу за наследство, которое получили от Кучмы. Пройдет еще неделька, и вы вообще забудете, что на Украине что-то было. Потом, конечно, по мере приближения мартовских парламентских выборов возникнет повод подумать, спрогнозировать, кто может оказаться победителем. Ну, а сейчас задача для всех политиков на Украине – готовиться к проведению мартовских выборов.

Интервью подготовил Илья Тарасов.