БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА

В последнее время подзабытое было имя отставного «Серого кардинала Кремля» вновь замелькало в прессе в связи с созданием Следственного комитета. Как заявил его руководитель, утверждённый Советом Федерации, фигура Березовского рассматривается в контексте отравления предателя Литвиненко. Наша газета попросила ответить на ряд вопросов, касающихся роли и личности БАБа, человека, котрый был вынужден общаться с этим персонажем — экс-главой ФСБ Николаем Ковалёвым.

— Безусловно, рыночная экономика в нашей стране должна быть, это признали и коммунисты, но что в переломное время тормозило нормальное проведение реформ? Влияние таких людей как Березовский, сумевший приватизировать аппарат государственных чиновников. Каким образом он этого достиг, как добивался результатов, которых хотел, и откуда у него было такое влияние? Что, вообще, это за личность?

Вы начали с общего посыла, — почему не пошли реформы. Проблема эта — очень многоаспектная, её нельзя свести к исследованию одной личности. На мой взгляд, главная трудность заключалась в неподготовленности большинства людей к новой форме взаимоотношений, к работе в новых условиях.

Мы долгое время жили в одной системе координат. Система координат сменилась, поменялись условия жизни, изменилось абсолютно всё. Произошел одновременный слом экономической, финансовой и политической системы страны — практически это была бескровная революция. Ни одна страна мира такого слома основных институтов власти не выдержала бы.

Россия выдержала, прошла через это, но столкнулась с огромным количеством сложностей, как объективного, так и субъективного характера, которые нам ещё предстоит пройти и решить.

Что касается второй части вашего вопроса, касательно Березовского, думаю, что основная сила этого человека состояла в том, что он вовремя оценил, а, самое главное, предпринял шаги по овладению СМИ.

Многие чиновники были поставлены в такие условия, когда по команде этого человека, — владельца информационных каналов, издания и т. д., — в любой момент, запустив эту безжалостную машину, можно было организовать кампанию по их дискредитации и очернению, превратить в негодяев, в расхитителей, во что угодно… На профессиональном языке это называется черным пиаром, — его методами реально было разделаться с любым человеком. Во взаимоотношениях с ним у каждого в голове всегда было опасение попасть под эту гильотину.

Это была сила, которая сосредоточилась в руках одного человека, рычаг влияния, рычаг власти. Один из постулатов, которым пользовался Березовский: «нет необходимости покупать саму компанию, достаточно купить руководителей», — он во многом реализовал на практике, потому что в условиях отсутствия четкого законодательства это было довольно просто сделать.

— Сколько, благодаря его аферам было вынуто денег из карманов налогоплательщиков? Его первая афера, — с Логовазом, — имела громаднейшее значение для его обогащения.

Во время судебного разбирательства с Березовским, на котором он старался дискредитировать меня и впрямую клеветал, доказывая свою правоту (что у него не вышло), — я однозначно сказал, что не требую денежной компенсации от этого человека по одной простой причине: я сомневаюсь, что эти деньги будут чистыми. Уверен, — все капиталы, «заработанные» им и находящиеся на счетах за рубежом, имеют сомнительное происхождение.

Если говорить об их количестве, то известно, что только один из счетов БАБа был арестован на сумму 66 миллионов долларов США. Правда, потом эта история затихла, и я сейчас не могу сказать, — не владею информацией, — какова судьба этого счета. Ещё раз подчеркну, это только один счет, а их было достаточно много.

— Что это за счета?

Если говорить по эпизодам, поэтапно разбивая некоторые моменты, то это, всем известная, история с РусАлом, история с Логовазом, с компаниями «Андава» и «Форус», к которым Березовский имел прямое отношение. Везде пишут, каким образом эти деньги изымались, каким образом обманывались люди и нет никакого ответа, — какие действия предприняла российская правоохранительная система для того, чтобы эти деньги, хотя бы частично, вернуть законному владельцу — государству.

В этом я усматриваю определенную слабость правоохранительной системы и существенный пробел в законодательной базе, на основе которой мы работаем. Потому что схема действий — наворовал, переместил деньги за границу, уехал, — стала уже тенденцией.

Что это, вообще, за позиция для страны! И, что самое досадное, — мы с этим миримся. На мой взгляд, это абсолютно неправильно. Вернуть деньги, — вот основная задача любой системы, любого государства, которое хочет защитить себя и обеспечить себе экономическую и финансовую безопасность.

Пока от такой постановки вопроса мы далеки. И виной тому не только российская сторона, но и наши партнеры на Западе, которые на словах говорят о желании помогать, декларируют тезис о готовности к сотрудничеству, а когда речь на самом деле заходит о конкретном участии, например, о предоставлении информации по какому либо делу, — они начинают уклоняться. Вы задали вопрос, сколько счетов и о каких суммах идет речь, а этой информации объективно нет, потому что партнеры на Западе её не предоставляют.

— Извините, вопрос лично для вас. Куда смотрело ФСБ, когда Березовский пытался проникнуть к президенту? Может быть, какие то чиновники из этой конторы рассчитывали, что комбинатор будет работать на них, потому что он умел входить в доверие, делать подарки, подношения?

Мне трудно и не совсем корректно судить руководителей других структур. Могу сказать про себя, что никогда никаких подарков от Березовского не принимал, это просто исключено. Это мелочи, частности. Мы сейчас с вами говорим о принципиальных вещах. Участь тех, кто пытался противостоять этой деятельности и, более того, документировать некоторые нарушения, допускаемые Борисом Абрамовичем, была предопределена, — многие из этих принципиальных людей оказались в отставке. Другой вопрос: каким образом?

В первую очередь, через СМИ запускался механизм компрометации, доказывания того, что человек недостоин занимать тот или иной пост, и, во вторую очередь, будучи одним из руководителей Совета безопасности Березовский имел возможность влиять на ситуацию через имеющиеся в его распоряжении инструменты власти.

Цинизм его последних высказываний поражает: в интервью, опубликованном в «Коммерсанте» Березовский рассказал, что он принял решение о необходимости стать заместителем секретаря Совбеза и, придя к Ивану Петровичу Рыбкину, попросил его назначить своим заместителем по вопросам Чечни. Там же он говорит о том, что никогда не скрывал своих интересов: капитализация фирм и нефтяных компаний, работавших с Чечней, возросла в разы.

Эти заявления Березовского просто потрясают и вызывают массу вопросов. Как такое возможно?! Человек решил, что он достоин этого поста и, вот так, запросто, его занимает. Что это за система кадровых решений! Причём все лица, противостоявшие этой агрессии и натиску, были либо отправлены в отставку, либо отходили от активной политической деятельности, так как, к сожалению, к тому времени Березовский уже начал набирать определенную силу и власть и, самое главное, способность влиять на принимаемые решения.

— Всем известно, что Березовский имел влияние на дочь президента — Татьяну Ельцину. А были ли у него свои люди в Госдуме, ведь она принимает законы, и для такого крупного махинатора очень важно не принять закон, который может ограничить его влияние?

Ни для кого не секрет, что у него такие возможности были. Как и неформальные отношения с рядом депутатов. Аналитическая группа, на которую он опирался, готовила законопроекты, отстаивающие его интересы и интересы его бизнеса, а также решала те проблемы и направления, которые он считал стратегически для себя важными. Здесь неважны соображения, по которым он это делал, — здесь важен механизм, каким образом всё это могло осуществляться?

К сожалению, при проверке, данные о том, что это осуществлялось с помощью подкупа, что являлось бы прямым нарушением закона, доказать в установленном законом порядке не удалось. На сегодняшний день у нас нет фактов, свидетельствующих о том, что Березовский платил деньги. Есть всего лишь подозрения. В общественном мнении есть даже уверенность. Но на догадках обвинения не построишь.

— А Чубайс мог быть его человеком?

— Нередко между видными фигурами на политической арене бывают союзы, но они носят чисто тактический характер. Стратегически они всегда противники, потому что у каждого своя цель и задача по укреплению личного положения, влияния, своего имиджа. Поэтому ни один из крупных политиков не будет бороться за то, чтобы поднять политический вес другого человека. Безусловно, среди крупных игроков были и противники Березовского, хотя это не исключало и тактических союзов, когда речь шла, допустим, о приватизации крупных объектов, о других вопросах, представляющих взаимный интерес. Такое сотрудничество могло быть, но не долговременно. Кстати, вся история взаимоотношений Березовского и Гусинского свидетельствует об этом же: то они — друзья «не разлей-вода», то враги такие, что дальше некуда.

Человеку, отстаивающему государственные интересы, не привыкшему кривить душой и не умеющему себя переломить, чтобы сказать полслова неправды, очень трудно. Потому что (не скажу ничего нового), политическая борьба — это очень тяжёлое и грязное дело. Такой человек никаких перспектив в политике не имеет, он не сможет, к сожалению, сделать на этом поприще успешную карьеру. Это характерно не только для России, — это общемировая практика.

— Пример того же фуше-начальника тайной полиции Бонапарта хорошо это подтверждает: сначала он служит одним, потом другим…

— У нас ещё занятней получается. Однажды мне попался на глаза послужной список одного из политиков, (по понятным причинам не буду называть его фамилию), — всего лишь за 6 лет он умудрился состоять в 18 партиях, движениях и фракциях. Спектр политических воззрений — от крайне левых до крайне правых.

— Есть такая русская пословица: «кому война, а кому и мать родна». В мировой истории такое было нередко: когда кто то очень хорошо наживался на военных действиях и, соответственно, не был заинтересован в их скорейшем окончании, — как говорится в ещё одной пословице: «в мутной воде легче рыбку ловить».

Очевидно, и чеченская война оказалась для кого то прибыльным делом. Выше вы упомянули о нефтяных интересах Березовского на территории Чечни… Каков его след в чеченской кампании?

— Факты подтверждают, что «наследил» Березовский в Чечне изрядно. Известен факт передачи денег якобы за военнопленных. В частности, об этом свидетельствовал и Масхадов, который на переговорах с российской стороной напрямую заявлял, что Березовский даёт деньги и Удугову, и многим другим полевым командирам, снабжает их радиостанциями и другой техникой, тем самым повышая боеспособность бандформирований. Чем бы не руководствовался Березовский, — смерть многих российских военнослужащих на его совести.

— В чем же здесь могла быть поддержка террористов? Он ведь, вроде, делал благородное дело, выкупал наших людей из плена? Или, по вашему, это была всего лишь рекламная кампания?

В освобождении заложников из плена существует одно непреложное правило: ни одна страна, ни один представитель не должен платить деньги. К сожалению, это правило было нарушено в чеченской кампании. Я говорил об этом ещё в 1994 1996 годах.

Что получилось? Если захватывают, скажем, представителя одной из коммерческих структур, — ведутся тяжелые переговоры об освобождении. Естественно, не всё идет гладко, процесс затягивается, приходиться использовать разные формы оказания давления, проводятся операции, бесконечные переговоры по возможному освобождению людей или их обмена — на абсолютно законных основаниях…

И в это время появляются руководители этой небедной структуры и идут по пути наименьшего сопротивления, предлагая приличную сумму денег. По-человечески их понять можно, — это их люди, которых они направили, а в результате действия руководства они попали в беду. Любой ценой им нужно помочь, их нужно освободить. Но я тогда говорил и, к сожалению, это подтвердилось на практике, — таким образом мы формируем рынок торговли людьми, поощряя следующие захваты и поднимая им цену.

— БАБ являлся одним из руководителей Совета Безопасности. При обсуждении плана той или иной операции — по захвату лидеров боевиков, например Али Бараева, либо ещё какого то послевоенного оперативного мероприятия, кроме военных, присутствовали обычно ещё несколько человек. Как вы думаете, зная об этих планах, мог он как то влиять на развитие событий и сдавать (или продавать) данную информацию о ходе предстоящей операции заинтересованным лицам.

Могу с сожалением констатировать, что все планы командования, в том числе стратегические планы руководства страны, были тут же известны боевикам. Пути получения сведений самые разные. Не исключаю и такого варианта, но мы с вами должны опираться только лишь на документально подтвержденные на факты и, если, подчеркиваю это ещё раз, факт не доказан, не установлен в законном порядке, мы не в праве предъявлять какие либо обвинения.

— Вы помните ту пресс-конференцию с выступлением Литвиненко, перед вашим снятием, которую провел телекиллер Доренко. Потом не без помощи нашего героя он оказался в Лондоне. Неужели БАБ мог быть связан и с такими людьми как в «Монреале», и прочими политическими структурами, своими действиями наносящими вред России? Какой вы видите выход из положения, чтобы такие вещи были недопустимы в корне?

Что касается ситуации с Литвиненко, здесь, как мне представляется, замысел очень простой. Помимо способа расквитаться с руководителем, который не пошел у него на поводу, не подчинился его воле, его рекомендациям, была ещё большая стратегическая цель — нанести удар по органам безопасности. Запустить в общественное мнение информацию о том, что, в принципе, возможно такое, как подготовка убийства конкретных людей со стороны правоохранительной структуры и, в частности, органов безопасности, — эта работа на разрушение, на повышение недоверия людей к органам безопасности. Задача, которую он ставил — это нейтрализация организации, которая представлялась для него чрезвычайно опасной.

Именно такие цели преследовались им при написании того сценария, который потом был запущен в ход. Схема ясна и сотрудники, принимавшие участие в той памятной пресс-конференции, рассказывали потом, что были заплачены огромные деньги, они называли суммы, в частности, говорилось о том, что Литвиненко получил миллион долларов, с которыми и скрылся на территории Англии и БАБ был заинтересован в смерти Литвиненко. Почему я так думаю? Потому что этот человек не из тех, кто обременяет себя размышлениями о морали своих поступков.

— Некоторые события заставят людей задуматься над тем, что вы сказали про наши органы госбезопасности, а имеют ли они отношение к делу того же генерала Рохлина?

С юридической точки зрения ситуация мне представляется полностью прозрачной и понятной: никакого отношения к трагическим событиям вокруг генерала Рохлина органы госбезопасности не имеют. К генералу Рохлину там самое трепетное и положительное отношение, — он заслужил это своими действиями в Чечне и всей своей жизнью. Скажу более того, — я лично отдавал команду и были предприняты конкретные шаги по обеспечению его безопасности в период Чеченской кампании.

Это боевое братство абсолютно свято. Офицеры, которые обеспечивали его личную физическую безопасность в Чечне, сохранили к нему самые теплые чувства и, что самое главное, эти взаимоотношения были обоюдны. Об этом сам генерал говорил мне лично и выражал благодарность за принятые меры. Поэтому абсолютно нет никаких оснований говорить о том, что органы госбезопасности могли как то поспособствовать…

Всё это — грязная политика, и здесь мы должны сохранять определенную тактичность. Хватит уж на эту семью бед. Судьба и самого генерала, и его семьи настолько трагична, что я бы эту тему не трогал вообще, — не трепал бы светлое имя генерала и оставил бы в покое его вдову, Тамару Рохлину. У неё, на самом деле, очень много проблем и сложностей.

— Вы сторонник того, что не надо пугать людей вывеской ФСБ?

Людей вообще не надо ничем пугать — у нас люди и так запуганы всем, чем можно. После того, как было принято законодательно и органы безопасности стали одной из наиболее прозрачных структур, я иногда вообще удивляюсь, — есть ли хоть в одной стране мира такая открытость, которая существует в работе органов безопасности в России. Все задачи прописаны в законе, контроль за их деятельностью осуществляется и прокуратурой, и судами, плюс финансовый контроль. Ну и самый «страшный», потому что он самый въедливый, последовательный и предметный, — это контроль со стороны СМИ, — они не оставляют без внимания ни один «жареный» факт и по каждому ведут подробнейшее журналистское расследование.

Может быть, на этом этапе развития общества это и правильно, но возникает другая проблема. Увлекшись защитой собственного народа от органов безопасности, мы совершенно забыли интересы самого населения и простого человека, в частности. Забросили перед различными службами безопасности, перед организованной преступностью и т. д. Этой защиты им сегодня, ой, как не хватает.

— Вы верите президенту, как вашему бывшему коллеге?

Да, безусловно. Мы видим, что президент сейчас укрепляет позиции России на международной арене. Ведь катастрофа в том, что с нашим мнением вообще перестали считаться. За последние годы мы потеряли всякий авторитет на международной арене и нужно это признать, чтобы сделать выводы из ошибок и идти дальше.

Президент этот авторитет России уверенно возвращает. С его стороны нет никаких залихватских, экстремистских действий и заявлений. Он готов по каждому вопросу разговаривать, готов выслушивать аргументацию, но, приняв решение, он его реализует и, я скажу свою личностную оценку, что изменения, произошедшие за последнее время с президентом, меня лично радуют и вселяют надежду, что мы на правильном пути и президент с него не свернет.

Интервью подготовил Илья Тарасов